Művíz

[pepe]

Uraim a plasztikban! Megvettem és nagy érdeklődéssel olvastam a ProModell legújabb számát, benne az általam már Móváron megcsodált diorámával - ezért is vettem meg az újságot - és persze hátha megtudom hogyan sikerült ilyen mennyiségben és minőségben vizet készíteni. A nehézségeket a cikk is taglalja ám éppen ott, ahol segítséget kaphatnánk, hát eléggé szűkszavú. Megnevezi ugyan a PUR műgyantát (poliuretán, a szöveg alapján kétkomponensű lehet), de azt nem tudtam meg belőle melyik ez az anyag a piacon lévő sokból és hol lehet beszerezni (lehetőleg öt kilósnál kisebb kiszerelésbe is) esetleg fatornyos kis hazánkban is.
Jól körbenéztem a világhálón és hungariban az alábbi linkeken gondolom érdemesnek elindulni (bár az egyik átvezet az angol anyacéghez ahol 177USD a jófajta gallonos kiseszerelésű jóság, ami azért túlzás)

http://www.smooth-on.com/Urethane-Plastic-a/c5_1120_1156/index.html

http://www.digitalisnyomtato.hu/main.php#fast

Valakinek van esetleg infója?

Szia Remete!

Hol volt szűkszavú?
Ennyi infót művízről összefoglalva én még sehol se olvastam. Félre ne értsd, nem kötöszködni akarok.
Direkt leírtam, hogy melyik nem jó. Ha elolvastad a cikket akkor azt is olvastad, hogy az általad belinkelt Smooth on termékeket vákuum környezetben kell önteni, meg ráadásul q..va drága. Ha csak vékony vízfelületet imitálsz jó a vallejo is.
Azt is írtam, hogy a poliészter gyanta jó, de melegszik így károsíthatja a maketett.......az urethan kevésbbé melegszik.
Attól függ mit akarsz önteni jó mind a kettő. Amennyire én tudom minden öntő gyanta 2 komponensű.
Ja tényleg, azt nem írtam le honnan mennyiért lehet beszerzni.
1 kilós kiszerelésben mindenhol adnak.
Novia
Alvin plast
stb........

pepe
Horváth Péter

[remete]

Köszi. Hogy hol szűkszavú, azt nem ismétlem meg - pontosan leírtam. Hogy Magyarországon megjelent ismertetőben ennél bővebben nem írták le, ezt sem vitatom. A szóban forgó makett egyébként abszolút lenyűgöző és világelső színvonalú, nem erről van szó. Most nem citálnám ide azt a kb. könyvnyi anyagot, ami egyébként ezzel a kérdéssel foglalkozik és - igaz idegen nyelveken - de csak a neten kering fenn és azokat a cikkeket sem , amelyek mindenféle - igaz külföldi - magazinokban jelentek meg a témában. Egész egyszerűen arról a problémáról van szó, hogy MO-n semmit sem mond nekünk az, hogy Artex vagy Celluclay - és persze lesz@rhatnám és berendelhetném az ebajon (még egyelőre fussa rá), csak gondoltam ez a fórum arra van, hogy megkönnyítsük egymás életét a világnak ebben az egyre mélyebbre tolódó felében. Sajnos ami "odakint" sokszor magától értetődő, az itthon nem az - amikor a Latecoere-t építettem nem véletlenül írtam le pontosan honnan lehet értelmes kiszerelésben beszerezni a megfelelő vastagságú vákuumgépes húzásra alkalmas anyagot - egy, azaz egyetlen értelmes hozzáállású ilyen céget találtam az országban, három nap (!) telefonálgatás után (még repülőgép javító műhellyel is beszéltem). Sajnos nagyon fontos tud lenni, hogy mit és honnan lehet beszerezni. Mindkét infónak ugyanakkora a jelentősége. Ha a Squadron szerzőgárdája volnánk, teljesen elfogadható lenne, hogy "menj be a kedvenc hobby boltodba és vegyél etilacetát lapot" - hát itt nem ez a helyzet. Majd egyszer talán lesz. Addig viszont kincset ér az olyan tudás, ami pld. Neked van meg, de az is ami meg nekem. A szinergia jegyében szerintem érdemesebb közkinccsé tenni, még ha drágán is lett meg ez a tudás. Ennyi. Én sem kötözködni akartam. És még egyszer köszönöm a tippeket.

[pepe]

Szia Remete!

Én sem akarok kötözködni, félre ne értsd.
pepe

[BaTTka]

Szia pepe!

Tehát akkor az a lényeg hogy víztiszta poliuretán öntőgyantát kell keresni? És a típus elvileg mindegy.

[pepe]

Szia Battka!

Igen. De csak akkor, ha ilyen vastagot akarsz önteni vagy, ha belehelyezel valamit. Ha viszont csak egy folyót akarsz imitálni vagy tó szélét akkor jó a poliészter is. 
pepe

[BaTTka]

Köszönöm! Akkor ezt tisztáztuk

[remete]

Üdv uraim! Voltam az Alvin-Plastnál, nagyon szimpatikus csapat, főleg az öregebb szakértő (valamilyen József, szégyellem, de elfelejtettem a nevét). Egyből levágta mit akarok és mivel nem voltam egészen láma a műgyagyákhoz elkezdtünk kutakodni. A PUR cuccot, ami volt nekik, valaki elvitte egyben, dobozostul - egyébként Translux A 260 volt a neve és többek között az ilyen dombor műgyanta bevonatú emblémákhoz használják eredetileg, alapvetően rugalmas rendszer. Végül is megoldottuk, hogy ne jöjjek el üres kézzel, egy epoxi alapú rendszert választottunk ki - ne, még nem mondjatok véleményt, olvassátok tovább - ami aránylag hosszú fazék/ablak idejű és emiatt gyakorlatilag nem fejleszt hőt. Most kevertem be egy adagot és semminemű hőképződés nincsen. Ez is egy rugalmas rendszer, aminek a rugalmassága - ez az igazi mágusság - az edző komponens mennyiségével beállítható 10 és 105 shore A - 2 és 80 shore D - keménység között (a PUR 65 shore A keménységű lett volna és tapintásra elég stabil volt a mintadarab). Az öntésnek nincs vastagsági korlátja, rétegezhető (ha száradás után rétegezzük látszanak a rétegek, ha még teljes keményedés előtt, akkor elvileg nem), egyedül a tömege nem lehet 200 grammnál több bekeveréskor - bár a szakember szerint ennek makettezésnél nincs igazán jelentősége. Magas viszkozitású, és kiszorítja buborékokat magából - ezt tapasztaltam, bár még csak műanyag pohárban öntöttem. Teljesen átlátszó (bekeveréskor nagyon halvány kékes árnyalata van - ez is eltűnik kikeményedéskor. Az úriemberrel arra a következtetésre jutottunk, hogy valószínűleg valamilyen szintetikus alapú lehet a gyári színezője és ezt a kísérleteim igazolták, mert enamel festékkel (most éppen egy Humbrol volt kéznél) kiválóan színezhetőnek bizonyult. Azt ő is mondta és én is megerősíthetem, hogy színezni csak ésszel szabad, mert nagyobb mennyiségnél üledék képződik benne. Az ablakideje 75 perc és elég nagy a viszkozitása is, a teljes keménységét mennyiségtől függően, de valahol 24 és 36 óra között éri el. Ja, igen a neve Translux D150/151 (ez a folyékony) de más edzővel gél is készíthető belőle (ha valaki hullámokat akarna). Így pohárban nem különösebben büdös.

Más: közben beleástam magam a vizes témába és lehet, hogy kicsit el is kapkodtam ezt a műgyanta dolgot, mert számtalan egészen szép végeredményt tudó megoldást találtam egészen hétköznapi alapanyagok felhasználásával. Ezeket most sorra kipróbálom és ha az időm apránként engedi megosztom Veletek.

[Sokolka]

Köszi! Ne fogd vissza magad 

Milyen anyagokat/technikákat próbáltál még?

[remete]

Köszi! Ne fogd vissza magad 

Milyen anyagokat/technikákat próbáltál még?

Szia!
Még próba alatt van minden. Amit már konkrétan próbáltam az az észteres alapú műgyanta volt - különösebben nem fejleszt hőt, viszont igen agresszív (mérgező és nagyon büdös is) és sajnos hajlamos a vetemedésre nagyobb tömegű öntés esetén. Enamalekekel jól színezhető, rétegezhető és a fazékidő végén szépen formázható kisebb hullámokba. (én az egyik legolcsóbb magyar cuccot az Ablonczyt próbáltam).

Közben vannak tapasztalataim a Translux-al is: 50% edzővel bekeverve a fazékidő 4 óránál is több, a teljes keménység harmadát kb 10 óra alatt éri el. Sajnos túl rugalmas már ebben a szakaszban is, hogy felületi hullámokat lehessen belőle kialakítani - ez a "belemerítéses" makettekhez lesz jó elsősorban.

Ami most izgat az a vízvonal-diorámákhoz jó víz készítése, mivel főleg ilyenre van (lesz) szükségem. Itt is találtam drága és olcsó megoldásokat. Amiket jelenleg próbálgatok az a Vallejo egykomponensű water effect gélje (egyelőre nem tetszik, szerintem színezett vízbázisú szilikon). Ez az egyik drága megoldás. Modellgipsz a másik különféle anyagokkal kezelve (faragasztó, tapéta ragasztó) illetve falfesték és színezőpaszta (egy hajókat építő valaki leírása alapján), meg a jó öreg szilikon.

[Vegyész]

A Balázzsal való megismerkedésem eredményeként regisztráltam a fórumra. Én vagyok az "öregebb" szakértő. A neven Molnár József. Köszönöm az elismerő szavakat. Mivel látom, hogy a művíz téma sokakat érdekel, ezért röviden összefoglalom a lehetőségeket:

1.) Epoxi gyanta: Választható rendszerek:
a.) SR 8500 / SD 8601. Kötési idő két nap, nem agresszív, vastagabb rétegben enyhén sárgás.
b.) SR 8500 / SD 7160. Kötési idő két nap, nem agresszív, vastagabb rétegben is víztiszta.
c.) SR 8500 / SD 1213 Kötési idő két nap, nem agresszív, vastagabb rétegben is víztiszta. Az előzőnél kicsit nagyobbat zsugorodik, de normál körülmények között ez észrevehetetlen.
d.) Translux D150 / D 151. Egy nap alatt köt. Változtatható keverési arányú, de mindegyiknél rugalmas. Több térhálósító esetén rugalmasabb. Víztiszta öntőgyanta.

2.) Poliészter gyanta: Itt csak egy van: Synolite 0328 A1. Egy százalék peroxiddal kell térhálósítani, mást nem is szabad beletenni, legföljebb színező anyagot. Két nap alatt köt. Víztiszta, UV-álló. A polisztirol habot megmarja, büdös és erősen zsugorodik. A térfogatos zsugorodása 6%. Ez főleg a gravitáció irányában jelentkezik. Amikor már eléggé megkötött, akkor kezd egyenletesen zsugorodni a tér minden irányába. Műjeget is szoktak belőle készíteni. (Utoljára több, mint másfél tonnát gyártottak belőle.)

3.) Poliuretán gyanta: Translux A 260. Víztiszta, UV-álló, rugalmas. A fő felhasználási területe a címkegyártás. Én utoljára két nappal ezelőtt egy házi készítésű hőmérő LED kijelzőjét páramentesítettem vele. Itt fontos a teljes vízállóság, mert medencehőmérő lesz.

Valamennyi színezhető, pl. néhány csepp tintapatron utántöltővel, esetleg pici vízben feloldott metilénkékkel. Fontos tudni, hogy ezek a színezékek mind idegen anyagok a rendszerben, ezért csak rendkívül kis mennyiségben keverhetők be. Ha túllépítek a mértéket, akkor szemmel látható zárványok, esetleg csapadék formájában jelennek meg.

Ha van még kérdésetek erről, vagy egyéb műgyantákról, habokról, erősítőanyagokról, ragasztókról, vagy akár hőre lágyuló műanyagokról, akkor ne fogjátok vissza magatokat.

Üdv

[Varjú bácsi]

Szia Vegyész!
Köszönöm az összefoglalást. Azt hiszem sokunkat foglalkoztat néhány, a makettező számára (is) fontos kérdés:
Kötés közben van-e olyan mértékű hőfejlődés, ami a gyantába kerülő műanyag alkatrészt esetleg deformálhatja?
Hol szerezhetőek be ezek az anyagok Magyarországon?
Mennyibe kerülnek?
Mekkora a vásárolható legkisebb tétel?
Ha felbontom a csomagolást, meddig tartható el az anyag?

[rb84]

Pont ezek a kérdések jutottak nekem is eszembe a bejegyzést olvasva! Szeretnék egyszer majd egy vízen úszó Schwimwagent építeni és nem szeretném ha "turtyivá" olvadna a reakciótól...

 

[Vegyész]

Sorban beillesztem a kérdéseket, hogy áttekinthetőbb legyen:

"Kötés közben van-e olyan mértékű hőfejlődés, ami a gyantába kerülő műanyag alkatrészt esetleg deformálhatja?"
Ezeknek a gyantáknak a kötése közben közel azonos mértékű a hőfejlődés. Ez azt jelenti, hogy ha az idő függvényében ábrázoljuk a hőmérsékletet, akkor a görba alatti terület közel azonos. Mivel itt nagyon lassan kötő rendszerekről van szó, így ez a görbe erősen ki van nyújtva. Tehát a csúcshőmérséklet sokkal alacsonyabb. Természetesen nem mindegy, hogy mekkora a kiöntött anyag mennyisége, alakja és az sem, hogy milyen magas a környezeti hőmérséklet. Az adott rendszer műszaki adatlapja ezekre a kérdésekre egyértelmű választ ad. Egy példa: Az SR 8500 / SD 1213 keverékből 1 kg egy tömbben 20 fokról indítva nem éri el a 30 fokot. Ugyanennek a csúcshőmérséklete 25 fokról indítva 120 fok körül lesz. Az első esetben 14 óra telik el a csúcshőmérsékletig, a másodikban csupán 4,5.

"Hol szerezhetőek be ezek az anyagok Magyarországon?"
Azok az anyagok, amelyeket felsoroltam - nálunk. Van persze konkurenciánk is. Etikai okokból nem nevezem meg egyik céget sem, mivel ez nem a reklám helye. Erről a honlapról elérhető vagyok, a konkurens cégek pedig jól kereshetők a víztiszta, műgyanta, epoxi stb. keresőszavak együttes használatával. (Ellenőriztem, az első három oldalon nem jelenünk meg, de ha azt is hozzáírjátok, hogy Vegyész, akkor gyökeresen változik a helyzet. )

"Mennyibe kerülnek?"
Drágák. 1 kg ebből a poliészterből a mai euró árfolyamon 1900 Ft térhálósítóval csomagolással és ÁFÁ-val együtt. A felső határ 7-8000 Ft anyagtól függően. A minimális kiszerelés általában 1 kg, az epoxikból 1 kg gyanta, plusz a hozzá való térhálósító.

"Mekkora a vásárolható legkisebb tétel?"
Ld. fent.

"Ha felbontom a csomagolást, meddig tartható el az anyag?"
Az adatlapon megtaláljátok: Poliészterek 3-6 hónap, uretánok általában 6 hónap, az epoxik esetében nem ilyen egyszerű a helyzet, mert típustól függően 3 hónaptól az emberi kor legvégső határáig terjedhet. (Nekem van 30 éves működőképes gyantám is.) Ráadásul az epoxi gyanták néha kikristályosodhatnak (például hidegben) és ilyenkor gyakran hiszik azt, hogy tönkrement, pedig ilyenkor elég fölmelegíteni és megkeverni.

Szóval védjétek a környezetet, és mielőtt valamit kidobnátok kérdezzetek!

Bocsánatot kérek a hosszú írásért.

Üdv

[rb84]

Mit jelent az hogy "20 fokról indítva"? Környezet hőmérsékletét? Elég extrém, hogy 5 fokos (25%-os) induló hőmérséklet növekedés 90 fokos (négyszeres) csúcshőmérsékletet eredményez... Utóbbi biztos kinyírna bármilyen műanyag makettet....

[Vegyész]

Úgy tűnik, hogy felkavartam az állóvizet...

A környezet és a bekevert gyanta egyaránt 20 fokos. Nem szívesen emlékeztetek a kémia órákra, de azt tanították, hogy a hőmérséklet emelkedésével exponenciálisan nő a reakciósebesség. Ezeknek az anyagoknak nagyon rossz a hővezető képességük. Tehát nehezen adják le a bennük keletkező reakcióhőt a környezetüknek. Ettől elkezd nőni a saját hőmérsékletük, emiatt tovább gyorsul a reakció és még több hő fejlődik. Ez egy pozitív visszacsatolás. Ezért fontos a környezeti hőmérséklet, a bekevert anyag mennyisége és az is, hogy milyen rétegvastagságban dolgozunk. Ha 100 gramm anyagnak 23 fokon 40 perc a fazékideje, akkor ugyanez fél milliméter vastagságban több, mint két óra.

Többnyire nem a műanyag alkatrészek okozzák a gondot, hanem az elektromos anyagok. A legtöbb eszköz 80 fok körül tönkremegy. A beültetett mágnesek is megsínylik a túl magas hőmérsékletet, még akkor is, ha a Curie pontjuk 400 fok körül van.

Tehát ha gond a magas hőmérséklet, akkor alacsonyabb hőmérsékletről indítjuk a rendszert (epoxinál minimum 18, poliészternél 15 fokról). A poliészter egyébként károsít számos műanyagot is, mint például a polisztirol, vagy az ABS.

Üdv