II. világháborús ászok és experték

csak off komolytalan makettezőknek :)
Post Reply
ssanyi
Posts: 734
Joined: 2011.06.03. 23:31

II. világháborús ászok és experték

Post by ssanyi »

Üdv!

Janó, Kozsedub sztorira "emelek" Hans-Joachim Birkner hadnaggyal! ;D
Last edited by Hickory on 2014.11.07. 02:11, edited 1 time in total.
Sisák Sándor
makettező kisinas és banán importőr
Image

Roland (Bf-109)
Posts: 3990
Joined: 2010.03.14. 04:15

Re:Pokriskinről...

Post by Roland (Bf-109) »

...és ne felejtsük el, hogy Hartmann ugyan valóban akkor került ki az orosz frontra, de hosszú hónapokig nem tudott légi győzelmet elérni!
Légi győzelmeit így jóval kevesebb bevetés alatt érte el, mint a valós 1500-as bevetés.  ;)

...és ha már arról beszélünk ki az igazi ász, akkor H.J. Marseilles-t kell az első helyen említeni, aki Hartmannál is "ügyesebb" pilóta volt és nyilvánvaló, ha nincs az a légi esemény, akkor ő lett volna az ünnepelt experte NO-ban első körben!

Kozsedub 100-as légi győzelmére van valami konkrét infó, vagy csak szóbeszéd?
ImageImage

spitfire
Posts: 134
Joined: 2013.02.22. 08:27
Contact:

Re:Pokriskinről...

Post by spitfire »

Roland (Bf-109) link wrote: ...és ne felejtsük el, hogy Hartmann ugyan valóban akkor került ki az orosz frontra, de hosszú hónapokig nem tudott légi győzelmet elérni!
Légi győzelmeit így jóval kevesebb bevetés alatt érte el, mint a valós 1500-as bevetés.  ;)

...és ha már arról beszélünk ki az igazi ász, akkor H.J. Marseilles-t kell az első helyen említeni, aki Hartmannál is "ügyesebb" pilóta volt és nyilvánvaló, ha nincs az a légi esemény, akkor ő lett volna az ünnepelt experte NO-ban első körben!

Kozsedub 100-as légi győzelmére van valami konkrét infó, vagy csak szóbeszéd?
Kozsedub rövid történetét az Osprely Lavocskin ászok című kiadványában van,onnan idéztem én is. De Stálin ha csatát vesztettek több légi gyözelmet is levont az ászoktol ezért nem lehet biztosan megmondani mennyi légi gyözelme volt Kozsedub-nak.

üdv
 

Roland (Bf-109)
Posts: 3990
Joined: 2010.03.14. 04:15

Re:Pokriskinről...

Post by Roland (Bf-109) »

spitfire link wrote: Kozsedub rövid történetét az Osprely Lavocskin ászok című kiadványában van,onnan idéztem én is. De Stálin ha csatát vesztettek több légi gyözelmet is levont az ászoktol ezért nem lehet biztosan megmondani mennyi légi gyözelme volt Kozsedub-nak.

üdv
Köszönöm!
ImageImage

milesChristi
Posts: 481
Joined: 2012.09.07. 05:10

Re:Pokriskinről...

Post by milesChristi »

Nembeszélve arról, hogy Kozsedub győzelmeiből is több nem párosítható ki német veszteségekkel. Igaz, ez nemcsak Kozsedubra igaz, a legtöbb pilóta jelentett azonosíthatatlan lelövést,  még Marseille is.
Írtam a múltkor, hogy pl a legtöbb Hs 129-es lelövéssel büszkélkedő Kozsedub esetében a négy elismert győzelemből a kutatók legalább hármat megkérdőjeleznek.
"Non nobis, non nobis, Domine! Sed nomini Tuo da gloriam!"

Roland (Bf-109)
Posts: 3990
Joined: 2010.03.14. 04:15

Re:Pokriskinről...

Post by Roland (Bf-109) »

Az viszont tény, hogy Marseilles olyan kivételes repülőgép vezető és lövész volt, amilyen nem volt más a háborúban.  ;)
ImageImage

milesChristi
Posts: 481
Joined: 2012.09.07. 05:10

Re:Pokriskinről...

Post by milesChristi »

Roli, ez valószínűleg igaz, az alapján amit én is olvastam róla. Mindenesetre azért olyat is hallottam, hogy valahol 80 körüli győzelmét lehet azonosítani.-

Az oroszokról annyit, hogy a legtöbb légierő pilótáival ellentétben számukra egyéb kényszerítő ok is létezett, hogy tudatosan jelentsenek kitalált lelövéseket. A háború első felében, amikor folyamatosan vonultak vissza, a túlerőben lévő Luftwaffétól borzasztó mértékű veszteségeket szenvedtek. A Stavka, maga Sztálin, de a legutolsó komisszár is eredményeket követelt bármi áron. Ha a kísérőt lelőtték, a géppárparancsnokot vonták felelősségre, ha a parancsnokot lőtték le, a kisérőt tették azért felelőssé. Ha kényszerleszállást hajtott végre a pilóta, mert kifogyott az üzemanyag, vagy eltévedt, árulással, szabotázzsal vádolhatták meg, ugyanúgy, ha hazavitte a lőszerjavadalmazást. De retorziók várhattak rájuk, ha mondjuk bombázókat kellett kísérni, és azok veszteségeket szenvedtek, de a kisérő vadászok nem jelentettek lelövést. Gyakran a hamis lelövés, vagy rongálás jelentett menekülést az adott szituációból, főleg, ha már valami miatt a pilótára amúgy is rossz szemmel néztek. Mondjuk valami korábbi, hasonló kaliberű "hiba" miatt. Olvastam olyan taranról, ami nem történt meg, de a kisérő vadász a parancsnok elvesztését annak sikeres(!) taranjával magyarázta, akit posztumusz ki is tüntettek. A visszavonulás időszakában nem nagyon volt mód a roncsok keresgélésére és a lelövések körülményeinek vizsgálatára. A századparancsnokok is könnyebben igazolták, vagy hagyták helyben a győzelmi jelentéseket, hisz a nyomás rajtuk is nagy volt, és egyáltalán nem volt érdekük csökkenteni az alakulatuk nagy veszteségei mellett azok győzelmeinek számát. Épp ellenkezőleg. Ezért nem is csoda, hogy sok későbbi szovjet ász pályafutásának elején ilyen győzelmi jelentéseket is tudatosan adott le. .Ez az egyik oka annak, hogy a szovjet győzelmek azonosíthatósága talán a legrosszabb az összes hadviselő fél közül. (Még az amerikaiakétól is rosszabb, bár azt mindenképp az oroszok javára kell írni, hogy az ő esetükben kényszerítő helyzet is fennállt, míg az amerikaik esetében simán csak a trófeagyűjtés az egyetlen ok...)
Két szlovák kutató például Pokriskinről szedte le úgy a keresztvizet a REVI egyik nem túl régi számában, hogy csak a fejem kapkodtam...
Last edited by milesChristi on 2014.10.21. 22:39, edited 1 time in total.
"Non nobis, non nobis, Domine! Sed nomini Tuo da gloriam!"

ssanyi
Posts: 734
Joined: 2011.06.03. 23:31

Re:Pokriskinről...

Post by ssanyi »

Üdv!

Érdekesen hangzik mert eddig úgy tudtam Pokriskin az akinek a szovjet vadászok taktikáját megreformálta, nem tudom őrzik e még múzeumban az általa teleírt és rajzolt füzetet az "új" taktikai manőverekkel és gondolatokkal.
Lehetne kérni egy kis összefoglalót, mennyire hiteles a két kutató munkája?
Sisák Sándor
makettező kisinas és banán importőr
Image

Roland (Bf-109)
Posts: 3990
Joined: 2010.03.14. 04:15

Re:Pokriskinről...

Post by Roland (Bf-109) »

milesChristi link wrote:
Az oroszokról annyit, hogy a legtöbb légierő pilótáival ellentétben számukra egyéb kényszerítő ok is létezett, hogy tudatosan jelentsenek kitalált lelövéseket. A háború első felében, amikor folyamatosan vonultak vissza, a túlerőben lévő Luftwaffétól borzasztó mértékű veszteségeket szenvedtek. A Stavka, maga Sztálin, de a legutolsó komisszár is eredményeket követelt bármi áron. Ha a kísérőt lelőtték, a géppárparancsnokot vonták felelősségre, ha a parancsnokot lőtték le, a kisérőt tették azért felelőssé. Ha kényszerleszállást hajtott végre a pilóta, mert kifogyott az üzemanyag, vagy eltévedt, árulással, szabotázzsal vádolhatták meg, ugyanúgy, ha hazavitte a lőszerjavadalmazást. De retorziók várhattak rájuk, ha mondjuk bombázókat kellett kísérni, és azok veszteségeket szenvedtek, de a kisérő vadászok nem jelentettek lelövést. Gyakran a hamis lelövés, vagy rongálás jelentett menekülést az adott szituációból, főleg, ha már valami miatt a pilótára amúgy is rossz szemmel néztek. Mondjuk valami korábbi, hasonló kaliberű "hiba" miatt. Olvastam olyan taranról, ami nem történt meg, de a kisérő vadász a parancsnok elvesztését annak sikeres(!) taranjával magyarázta, akit posztumusz ki is tüntettek. A visszavonulás időszakában nem nagyon volt mód a roncsok keresgélésére és a lelövések körülményeinek vizsgálatára. A századparancsnokok is könnyebben igazolták, vagy hagyták helyben a győzelmi jelentéseket, hisz a nyomás rajtuk is nagy volt, és egyáltalán nem volt érdekük csökkenteni az alakulatuk nagy veszteségei mellett azok győzelmeinek számát. Épp ellenkezőleg. Ezért nem is csoda, hogy sok későbbi szovjet ász pályafutásának elején ilyen győzelmi jelentéseket is tudatosan adott le. .Ez az egyik oka annak, hogy a szovjet győzelmek azonosíthatósága talán a legrosszabb az összes hadviselő fél közül. (Még az amerikaiakétól is rosszabb, bár azt mindenképp az oroszok előnyére kell írni, hogy az ő esetükben kényszerítő helyzet is fennállt, míg az amerikaik esetében simán csak a trófeagyűjtés az egyetlen ok...)
Két szlovák kutató például Pokriskinről szedte le úgy a keresztvizet a REVI egyik nem túl régi számában, hogy csak a fejem kapkodtam...
Köszi!  ;)
ImageImage

milesChristi
Posts: 481
Joined: 2012.09.07. 05:10

Re:Pokriskinről...

Post by milesChristi »

Persze, megnézem, és utána jelentkezem. Némileg azért is lepődtem meg, mert eddig a szlovákok általában épp ruszofil szemüvegen át nézték a "naaagy honvédő háború" eseményeit és szereplőit.
"Non nobis, non nobis, Domine! Sed nomini Tuo da gloriam!"

Post Reply

Return to “Dühöngő”