II. világháborús ászok és experték

csak off komolytalan makettezőknek :)
ssanyi
Hozzászólások: 725
Csatlakozott: 2011.06.03. 23:31

II. világháborús ászok és experték

Hozzászólás Szerző: ssanyi » 2014.10.19. 23:48

Üdv!

Janó, Kozsedub sztorira "emelek" Hans-Joachim Birkner hadnaggyal! ;D
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Hickory 2014.11.07. 02:11-kor.
Sisák Sándor
makettező kisinas és banán importőr
Kép

Roland (Bf-109)
Hozzászólások: 3989
Csatlakozott: 2010.03.14. 04:15

Re:Pokriskinről...

Hozzászólás Szerző: Roland (Bf-109) » 2014.10.20. 01:02

...és ne felejtsük el, hogy Hartmann ugyan valóban akkor került ki az orosz frontra, de hosszú hónapokig nem tudott légi győzelmet elérni!
Légi győzelmeit így jóval kevesebb bevetés alatt érte el, mint a valós 1500-as bevetés.  ;)

...és ha már arról beszélünk ki az igazi ász, akkor H.J. Marseilles-t kell az első helyen említeni, aki Hartmannál is "ügyesebb" pilóta volt és nyilvánvaló, ha nincs az a légi esemény, akkor ő lett volna az ünnepelt experte NO-ban első körben!

Kozsedub 100-as légi győzelmére van valami konkrét infó, vagy csak szóbeszéd?
KépKép

spitfire
Hozzászólások: 134
Csatlakozott: 2013.02.22. 08:27
Kapcsolat:

Re:Pokriskinről...

Hozzászólás Szerző: spitfire » 2014.10.20. 21:52

Roland (Bf-109) link írta: ...és ne felejtsük el, hogy Hartmann ugyan valóban akkor került ki az orosz frontra, de hosszú hónapokig nem tudott légi győzelmet elérni!
Légi győzelmeit így jóval kevesebb bevetés alatt érte el, mint a valós 1500-as bevetés.  ;)

...és ha már arról beszélünk ki az igazi ász, akkor H.J. Marseilles-t kell az első helyen említeni, aki Hartmannál is "ügyesebb" pilóta volt és nyilvánvaló, ha nincs az a légi esemény, akkor ő lett volna az ünnepelt experte NO-ban első körben!

Kozsedub 100-as légi győzelmére van valami konkrét infó, vagy csak szóbeszéd?
Kozsedub rövid történetét az Osprely Lavocskin ászok című kiadványában van,onnan idéztem én is. De Stálin ha csatát vesztettek több légi gyözelmet is levont az ászoktol ezért nem lehet biztosan megmondani mennyi légi gyözelme volt Kozsedub-nak.

üdv
 

Roland (Bf-109)
Hozzászólások: 3989
Csatlakozott: 2010.03.14. 04:15

Re:Pokriskinről...

Hozzászólás Szerző: Roland (Bf-109) » 2014.10.20. 22:58

spitfire link írta: Kozsedub rövid történetét az Osprely Lavocskin ászok című kiadványában van,onnan idéztem én is. De Stálin ha csatát vesztettek több légi gyözelmet is levont az ászoktol ezért nem lehet biztosan megmondani mennyi légi gyözelme volt Kozsedub-nak.

üdv
Köszönöm!
KépKép

milesChristi
Hozzászólások: 480
Csatlakozott: 2012.09.07. 05:10

Re:Pokriskinről...

Hozzászólás Szerző: milesChristi » 2014.10.21. 02:37

Nembeszélve arról, hogy Kozsedub győzelmeiből is több nem párosítható ki német veszteségekkel. Igaz, ez nemcsak Kozsedubra igaz, a legtöbb pilóta jelentett azonosíthatatlan lelövést,  még Marseille is.
Írtam a múltkor, hogy pl a legtöbb Hs 129-es lelövéssel büszkélkedő Kozsedub esetében a négy elismert győzelemből a kutatók legalább hármat megkérdőjeleznek.
"Non nobis, non nobis, Domine! Sed nomini Tuo da gloriam!"

Roland (Bf-109)
Hozzászólások: 3989
Csatlakozott: 2010.03.14. 04:15

Re:Pokriskinről...

Hozzászólás Szerző: Roland (Bf-109) » 2014.10.21. 02:48

Az viszont tény, hogy Marseilles olyan kivételes repülőgép vezető és lövész volt, amilyen nem volt más a háborúban.  ;)
KépKép

milesChristi
Hozzászólások: 480
Csatlakozott: 2012.09.07. 05:10

Re:Pokriskinről...

Hozzászólás Szerző: milesChristi » 2014.10.21. 08:47

Roli, ez valószínűleg igaz, az alapján amit én is olvastam róla. Mindenesetre azért olyat is hallottam, hogy valahol 80 körüli győzelmét lehet azonosítani.-

Az oroszokról annyit, hogy a legtöbb légierő pilótáival ellentétben számukra egyéb kényszerítő ok is létezett, hogy tudatosan jelentsenek kitalált lelövéseket. A háború első felében, amikor folyamatosan vonultak vissza, a túlerőben lévő Luftwaffétól borzasztó mértékű veszteségeket szenvedtek. A Stavka, maga Sztálin, de a legutolsó komisszár is eredményeket követelt bármi áron. Ha a kísérőt lelőtték, a géppárparancsnokot vonták felelősségre, ha a parancsnokot lőtték le, a kisérőt tették azért felelőssé. Ha kényszerleszállást hajtott végre a pilóta, mert kifogyott az üzemanyag, vagy eltévedt, árulással, szabotázzsal vádolhatták meg, ugyanúgy, ha hazavitte a lőszerjavadalmazást. De retorziók várhattak rájuk, ha mondjuk bombázókat kellett kísérni, és azok veszteségeket szenvedtek, de a kisérő vadászok nem jelentettek lelövést. Gyakran a hamis lelövés, vagy rongálás jelentett menekülést az adott szituációból, főleg, ha már valami miatt a pilótára amúgy is rossz szemmel néztek. Mondjuk valami korábbi, hasonló kaliberű "hiba" miatt. Olvastam olyan taranról, ami nem történt meg, de a kisérő vadász a parancsnok elvesztését annak sikeres(!) taranjával magyarázta, akit posztumusz ki is tüntettek. A visszavonulás időszakában nem nagyon volt mód a roncsok keresgélésére és a lelövések körülményeinek vizsgálatára. A századparancsnokok is könnyebben igazolták, vagy hagyták helyben a győzelmi jelentéseket, hisz a nyomás rajtuk is nagy volt, és egyáltalán nem volt érdekük csökkenteni az alakulatuk nagy veszteségei mellett azok győzelmeinek számát. Épp ellenkezőleg. Ezért nem is csoda, hogy sok későbbi szovjet ász pályafutásának elején ilyen győzelmi jelentéseket is tudatosan adott le. .Ez az egyik oka annak, hogy a szovjet győzelmek azonosíthatósága talán a legrosszabb az összes hadviselő fél közül. (Még az amerikaiakétól is rosszabb, bár azt mindenképp az oroszok javára kell írni, hogy az ő esetükben kényszerítő helyzet is fennállt, míg az amerikaik esetében simán csak a trófeagyűjtés az egyetlen ok...)
Két szlovák kutató például Pokriskinről szedte le úgy a keresztvizet a REVI egyik nem túl régi számában, hogy csak a fejem kapkodtam...
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára milesChristi 2014.10.21. 22:39-kor.
"Non nobis, non nobis, Domine! Sed nomini Tuo da gloriam!"

ssanyi
Hozzászólások: 725
Csatlakozott: 2011.06.03. 23:31

Re:Pokriskinről...

Hozzászólás Szerző: ssanyi » 2014.10.21. 09:52

Üdv!

Érdekesen hangzik mert eddig úgy tudtam Pokriskin az akinek a szovjet vadászok taktikáját megreformálta, nem tudom őrzik e még múzeumban az általa teleírt és rajzolt füzetet az "új" taktikai manőverekkel és gondolatokkal.
Lehetne kérni egy kis összefoglalót, mennyire hiteles a két kutató munkája?
Sisák Sándor
makettező kisinas és banán importőr
Kép

Roland (Bf-109)
Hozzászólások: 3989
Csatlakozott: 2010.03.14. 04:15

Re:Pokriskinről...

Hozzászólás Szerző: Roland (Bf-109) » 2014.10.21. 19:53

milesChristi link írta:
Az oroszokról annyit, hogy a legtöbb légierő pilótáival ellentétben számukra egyéb kényszerítő ok is létezett, hogy tudatosan jelentsenek kitalált lelövéseket. A háború első felében, amikor folyamatosan vonultak vissza, a túlerőben lévő Luftwaffétól borzasztó mértékű veszteségeket szenvedtek. A Stavka, maga Sztálin, de a legutolsó komisszár is eredményeket követelt bármi áron. Ha a kísérőt lelőtték, a géppárparancsnokot vonták felelősségre, ha a parancsnokot lőtték le, a kisérőt tették azért felelőssé. Ha kényszerleszállást hajtott végre a pilóta, mert kifogyott az üzemanyag, vagy eltévedt, árulással, szabotázzsal vádolhatták meg, ugyanúgy, ha hazavitte a lőszerjavadalmazást. De retorziók várhattak rájuk, ha mondjuk bombázókat kellett kísérni, és azok veszteségeket szenvedtek, de a kisérő vadászok nem jelentettek lelövést. Gyakran a hamis lelövés, vagy rongálás jelentett menekülést az adott szituációból, főleg, ha már valami miatt a pilótára amúgy is rossz szemmel néztek. Mondjuk valami korábbi, hasonló kaliberű "hiba" miatt. Olvastam olyan taranról, ami nem történt meg, de a kisérő vadász a parancsnok elvesztését annak sikeres(!) taranjával magyarázta, akit posztumusz ki is tüntettek. A visszavonulás időszakában nem nagyon volt mód a roncsok keresgélésére és a lelövések körülményeinek vizsgálatára. A századparancsnokok is könnyebben igazolták, vagy hagyták helyben a győzelmi jelentéseket, hisz a nyomás rajtuk is nagy volt, és egyáltalán nem volt érdekük csökkenteni az alakulatuk nagy veszteségei mellett azok győzelmeinek számát. Épp ellenkezőleg. Ezért nem is csoda, hogy sok későbbi szovjet ász pályafutásának elején ilyen győzelmi jelentéseket is tudatosan adott le. .Ez az egyik oka annak, hogy a szovjet győzelmek azonosíthatósága talán a legrosszabb az összes hadviselő fél közül. (Még az amerikaiakétól is rosszabb, bár azt mindenképp az oroszok előnyére kell írni, hogy az ő esetükben kényszerítő helyzet is fennállt, míg az amerikaik esetében simán csak a trófeagyűjtés az egyetlen ok...)
Két szlovák kutató például Pokriskinről szedte le úgy a keresztvizet a REVI egyik nem túl régi számában, hogy csak a fejem kapkodtam...
Köszi!  ;)
KépKép

milesChristi
Hozzászólások: 480
Csatlakozott: 2012.09.07. 05:10

Re:Pokriskinről...

Hozzászólás Szerző: milesChristi » 2014.10.21. 19:56

Persze, megnézem, és utána jelentkezem. Némileg azért is lepődtem meg, mert eddig a szlovákok általában épp ruszofil szemüvegen át nézték a "naaagy honvédő háború" eseményeit és szereplőit.
"Non nobis, non nobis, Domine! Sed nomini Tuo da gloriam!"

Válasz küldése

Vissza: “Dühöngő”